Velká naděje (Rozhovor s Miklosem Erhardtem a Dominikem Hislopem)

Mohli byste, prosím, říct něco o smyslu vašeho projektu v Turíně, proč jste jej chtěli realizovat, za jakým cílem a proč zrovna v galerii?
M.E., D.H.: Poprvé jsme galerii na Corso Brescia 14 v Turíně navštívili asi před šesti měsíci, když jsme pracovali na našem předešlém projektu. Okamžitě jsme byli uchváceni malebným prostorem galerie, pestrým množstvím různorodých objektů, maleb, plakátů a nástřiků všude po stěnách. Ty představují aktivity skupiny lidí, kteří se zabývají sociálními pracemi různého druhu. Bez ohledu na honorář se též dlouhé hodiny zabývají problémem přistěhovalců, organizují na jejich podporu protesty a podobně. Vzhledem k tomu, že naše projekty prostřednictvím umění usilují o stejnou věc a věnovat mnoho času aktivitám finančně naprosto nelukrativním nám také není cizí, okamžitě zde vznikla vzájemná sympatie k tomu, co každý z nás dělá. Právě tehdy se zrodila myšlenka dokumentovat jejich činnost a na jiném místě vytvořit nové prostředí, kde by se mohli scházet.
Obecně řečeno, s rostoucí popularitou hnutí “globální spravedlnosti” a současnými velkými protesty v Seattlu, Praze, Ženevě atd. můžeme zřetelně vidět, jak “systém” využil příležitosti regenerovat a přizpůsobovat si jejich praktické a technicky nenáročné zobrazování. Hlavním terčem protestů a bojkotů tohoto hnutí se hned po svém odhalení staly ilegální vykořisťovatelské dílny firmy Nike v rozvojových zemích. V současné reklamní kampani “scorpion team” firmy Nike je ve snaze zastřít skutečnou funkci reklamy použita technika sprejování přes šablonu, která je na plakátech tradičně spojována s estetikou rezistence. Bylo dokonce použito sprejování přímo na zeď. Je zde zřejmý apel na estetiku rezistence, jakýkoli politický obsah a agitační záměr je však neutralizován. Projekt Disobbedienti byl pokusem reprodukovat zobrazování velmi specifické části hnutí globální spravedlnosti a prezentovat je společně v jejich původním obsahu a kontextu takovým způsobem, který nepřipouští záměnu s jakýmkoli jiným významem či poselstvím, než je pouhé znázornění nebo ztvárnění. Touto cestou se snaží přeformulovat vztah mezi výtvarným dílem a jeho obsahem, který může vést k uvědomění a čelit oné regeneraci a přizpůsobování. K tomuto účelu může být galerie jako neutrální prostor v poměrně neutrálním kontextu vhodným místem. Toto místo také poskytuje příležitost reagovat na politicky a sociálně sterilní atmosféru větší části maďarské umělecké scény. Toto ovzduší může být charakterizováno “kultivovaným porozuměním” současné politické, ekonomické a sociální skutečnosti, aniž by z tohoto porozumění byly vyvozovány faktické závěry. Do této dobře uspořádané, ale ne moc živé zahrady jsme chtěli přispět trochu zmateným, nečistým a nepořádným, zato však živým a aktivním prostředím.

Měla galerie nebo někdo ze zúčastněných k projektu nějaké výhrady?
M.E., D.H.: Galerii Liget provozuje náš přítel Tibor Varnagy – umělec, který s námi sdílí zájem o umění “vycházející z reality”. V tomto ohledu žádné překážky nebyly. Pokud jde o Torino Disobbedienti, požádali nás pouze, abychom nepořizovali žádný záznam během jednání o “překvapivých” taktikách, které chtěli použít při listopadových demonstracích. Protože ale chtěli mít nějakou zpětnou vazbu a rádi by také věděli něco víc o aktivistických kruzích v Maďarsku, rozhodli jsme se zaznamenat rozhovor s podobnými aktivisty v prostoru galerie v Budapešti. V Turíně by se pak jejich odpovědi mohly srovnat s odpověďmi Disobbedienti na ty samé otázky, a vytvořit tak jakousi komunikaci, ze které by mohla vzejít mezinárodní podpůrná síť podobně smýšlejících organizací. Tato “podmínka” nicméně korespondovala s našimi záměry tvořit umělecké projekty, jež jsou v určité interakci s některým druhem sociální reality a snažit se usnadnit komunikaci mezi různými sociálními skupinami, kterým se k tomu jinak nedostává adekvátních prostředků, mezi současnou uměleckou scénou a jinými marginalizovanými sociálními sférami.

Myslíte si, že současná umělecká scéna je marginalizována?
M. E.: Ano, myslím si, že něco ze současného umění je skutečně marginalizováno, ale nejsem si jist, jestli je to dobřé nebo špatné. Současné umění ztratilo svou vedoucí pozici v oblasti inovace, hightech vizuality, dokonce i subverzi, která je tou poslední tvrzí situacionistů. Osobní “avantgarda” systému, totiž reklamní průmysl, dnes produkuje ty nejatraktivnější výtvarné objekty, a to jak kvantitativně, tak kvalitativně, s čímž jako umělec nemůžete soutěžit. Naproti tomu vizuální umění ve své najautonomnější podobě je jako laboratoř, kde vznikají esence, čisté a tajemné. Umění zesláblo a ještě neví, jak využít svou slabost jako sílu, i když si myslím, že v této situaci dostávají přednost některá vizuálně méně agresivní a spíše “morálně” založená díla.

Můžete nám ve stručnosti říct něco o vašich předcházejících i budoucích projektech? Máte nějaké konkrétní plány, jak spojit uměleckou scénu s okrajovými sociálními sférami?
Náš první společný projekt vznikl v letech 1997 – 1998. Práce na něm trvala osm měsíců. Rozdali jsme bezdomovcům v Budapešti fotoaparáty na jedno použití a požádali je, aby zdokumentovali ty zkušenosti svého každodenního života, které považují za vhodné ukázat na veřejnosti. Fotografie byly vystaveny v galerii a v největším budapešťském útulku pro bezdomovce. Je možné se na ně podívat také na webu (http://www.c3.hu /collection/homeless) s komentářem autora. Než jsme začali pracovat na tomto rozsáhlém projektu, dělali jsme spolu ještě některé projekty v galeriích i ve veřejném prostoru. Kupříkladu projekt nazvaný Re:route, který jsme dělali pro BIG Bienále v Turíně v roce 2002. Spočíval v tom, že asi 30 stávajících přistěhovalců mapovalo město Turín. Turín zaznamenal i na evropské poměry ohromnou imigraci. Legální přistěhovalci, uprchlíci a ilegální dělníci z různých rozvojových zemí i ze zemí bývalého východního bloku tu vytvářejí velmi křehkou sociální rovnováhu. Požádali jsme zúčastněné projektu, aby načrtli “mentální mapu” těch částí města, které každý den využívají nebo které jsou pro ně nějak význačné, pozitivně i negativně, a aby tuto mapu ilustrovali fotografiemi. Natočili jsme s každým dva rozhovory, první o mapě a pak o jednotlivých fotografiích. První fází prezentace byla webová stránka (reroute.c3.hu) a instalace. V další fázi, na jaře 2003, výsledky “zveřejníme” vytištěním jedné verze mapy, která bude prostřednictvím různých organizací distribuována zdarma nově příchozím imigrantům i širší veřejnosti. Mapa bude mít stejný formát jako běžně používané turistické plány, ale bude sestavena z materiálu projektu, který poskytuje jak informace “poetické”, z obrázků a komentářů, tak informace “užitečné”, výběr nejdůležitějších skupin podporujících imigranty, neziskových organizací a etických organizací.

Jaké byly reakce účastníků těchto projektů?
M.E., D.H.: Každý, koho jsme v obou projektech oslovili, měl o účast zájem, a myslím, že nezištný, protože o eventuální finanční odměně jsme se zmínili až po tom, co účast na projektu odsouhlasili. Nejdůležitější součást účasti – pořízení fotografie a mluvení o ní – je všeobecně přijímáno kladně, ale to je často možná jen předpoklad. Myslím, že ti, kteří se ve fázi prezentace zúčastnili vernisáže a viděli nadšení návštěvníků, byli hrdí, že přispěli k něčemu tak pozitivně hodnocenému. Důležitý aspekt tohoto procesu byl podle mě ten, že lidé nezúčastnění byli seznámeni se situací přistěhovalců, poslouchali jejich zkušenosti a názory a tímto dialogem pak vytvořili něco, co na jednu stranu umožnilo reflektovat jejich vlastní situaci, a na stranu druhou mohli široké veřejnosti sdělit něco zajímavého.

Zdá se, že lidé z východní Evropy přebírají španělské a italské levicové stereotypy nebo, lépe řečeno, je chtějí přebírat, protože to bývala komunistická země. Lidé jsou stále plni odporu vůči “radikální” nebo “extrémní” levici. Myslím, že váš projekt v Galerii Liget pomáhá lidi náležitě informovat o tom, co tyto skupiny opravdu dělají. Vím také, že jste v Maďarsku překládali a publikovali levicové texty. Italská levicová scéna je ale tak bohatá a pestrá a od dob Autonomie tu bylo tolik skupin, pozic, názorů a aktivit, že je třeba značného odhodlání, aby bylo možno pochopit, o co zde skutečně jde. Vidíte, ve své snaze propojit uměleckou scénu se sférou sociální, potřebu spojit italské (nebo jiné) levicové ideje a jejich agendu s levicovými idejemi bývalé východní Evropy? Jak je to účinné? Může k tomu být umění dobrým prostředníkem?
M. E.: Pokud jde o situaci v Maďarsku, můžu jen potvrdit, že mnoho z toho, co ve své otázce zmiňujete, zde také platí. Rozdíl je v tom, že lidé v Budapešti nemají zkušenosti s velkými alternativními protesty proti globalizaci. Nebezpečí se pak nezdá být tolik bezprostřední a všechny tyto stereotypy se nevytvořily kolem italských a španělských levicových skupin. Heslo dne zní “terorizmus a anarchizmus”, protože tato slova pravděpodobně vyvolají u občanů nesouhlas a nedůvěru. Obecně řečeno, tu atmosféru je možné charakterizovat postojem “to není naše věc”. To je stará dobrá středoevropská mentalita.1
Ve východní Evropě je problém levice, vzhledem ke kapitalistické (zvané komunistické) minulosti této oblasti zvlášť citlivý. Většina názorů a sloganů provoláváných místním pouličním hnutím je považována za zastaralé. V tomto ohledu je důležité, a snad také inspirující, ukázat všechno, co by mohlo být nositelem jiné, organické skutečnosti. Nebo, pokud chcete, té které místní skutečnosti, odlišné od té naší, v takovém kontextu, v němž mainstream, nezávislá média a politici svými nejagresivnějšími taktikami usilují o kulturně-ekonomický globalizmus, tj. o uniformitu.
Pokud jde o účinnost, nemyslím, že bychom měli očekávat kdovíjaký dopad výstavy umění. Existují samozřejmě mnohem efektivnější metody a místa k šíření různých názorů než galerie (od veřejného protestu po medializaci). Provoz a situace galerijního umění vytvářejí z galerie prostor, kde různé strategie protestu uspokojí, ale zůstanou nevýznamné. To byl jeden z důvodů, proč jsme zvolili “skromný” prostředek tvorby, místo abychom k politické výpovědi použili autoritu, kterou umění nemá.
D. H.: Když jsem sdělovali svůj dojem z italských a španělských skupin v Praze některým členům skupiny Disobbedienti, kteří tam tou dobou byli také – neboť oni znají situaci lépe než já – byli trochu překvapeni, protože patřili ke klidnější, “žluté” skupině. Říkali, že měli vždy pocit, že extrémní chování bylo iniciováno ze strany německo-rakouského “černého bloku”. Mysleli si, že ačkoli skupiny Autonomie jsou extrémnější než Disobbedienti, ekvivalent “černého bloku” v Itálii žádný není a že Italové, kterým jsou po chuti radikálnější postupy, by spíš sdíleli názory a strategie většího, mezinárodního “černého bloku”, než aby fungovali samostatně jako národní skupina.
Zdá se, že obecně existuje tendence establishmentu rozostřit rozdíl mezi násilnými a nenásilnými strategiemi. To jsme mohli vidět poměrně jasně v pokusech italských politiků a médií kriminalizovat současné hnutí “globální spravedlnosti” před právě probíhajícím Evropským sociálním fórem ve Florencii. V jakékoli politické kauze jsou extrémní postupy skoro nevyhnutelným následkem frustrace lidí, jejichž oprávněným stížnostem se nedostává sluchu. “Černý blok” jako menšina mezi protestanty na jednáních G8, Světové obchodní organizace, MMF a NATO je extrém mezi hnutím “globální spravedlnosti” stejně tak, jako je Al Kajda extrém mezi Araby, kteří nesouhlasí s americkou politikou na středním Východě a oba tyto extrémy dávají establishmentu záminku k ospravedlnění tvrdých represivních opatření.
Vráťme se ale k výstavě v Maďarsku. Když jsem tam žil, vnímal jsem mezi svými maďarskými druhy hluboko zakořeněný cynismus a neschopnost politické diskuse a angažovanosti. Mezi mnohými Maďary je rozšířený pocit, že levice je zdiskreditována zneužitím moci, a proto velkou část politického terénu, ve kterém roste představa o vládě upřednostňující stejně jako vlády západní Evropy moc korporací před veřejným zájmem, si nárokuje národní pravice. To má za následek, že v Budapešti můžeme vidět poměrně velké demonstrace národní pravice spíš než levice a na rozdíl od jiných částí Evropy si mohou bez problému zdobit ulice a náměstí.
Úplně jiné to je v Itálii, kde je pouliční kultura poměrně velká, pestrá a živá. Tím, že v Maďarsku představíme prostředí a činnost skupiny italských aktivistů – a to je jeden z aspektů výstavy v Liget – se snažíme západoevropským příkladem ukázat, že levicová rétorika a činnost se může od toho, co kdysi Maďaři zažili velmi lišit. Pak je možno pochopit jejich naléhavou potřebu a jejich význam pro současnou politiku. Taková komunikace, i když je to jen v takovém miniaturním měřítku, může být klíčem ke shození něčeho z našeho historického nákladu.
Umělci mají bystré oko, které může být v různých směrech nastaveno tak, aby ovlivnilo způsob, jakým společnost vnímá sebe sama. S tím přichází odpovědnost. Mnoho umělců, zvlášť v Budapešti, ve své galerijní tvorbě nekriticky usiluje o uhlazenost vlastní reklamám, jako by tak chtěli dělat “to opravdové”. Prezentace syrového šablonovitého “umění” aktivistů publiku, které se zajímá především o umění, nás staví před otázku odpovědnosti umělecké tvorby. Touto cestou výstava poukázala, tedy alespoň pro mě, na alternativní možnosti spolupráce.

Chtěla bych se zeptat na společné použití levicového designu v jejich reklamní kampani. Noví italští levicoví aktivisté jsou nadšenými zastánci pop kultury a aktivně ji přejímají a půjčují si její jazyk. Tak aktivisté a různá sdružení bojují, co se týče stylu, přes pop kulturu. To je problém starých situacionistů. Jak zde vidíte roli umění? Ptám se proto, že podle mě “mezera” mezi Východem a Západem, jak to nazývá Miklos, spočívá právě ve zpracování popu umělci. V dílech mnoha umělců z východní Evropy vidím veliké nepochopení pro pop kulturu, na rozdíl od určitých aktivistů, kteří pop užívají často a rádi.
M.E.: Podle mého názoru je to tak, že mnohé italské skupiny, jako např. Wu-Ming, Luther Blisset nebo Candida, jsou ve svém protisituacionistickém postoji dost radikální, a proto velmi povzbuzující, protože Guy Debordovy závěry mohou mít v určitých případech na všechna odvětví kulturní tvorby paralyzující vliv. To souvisí s tím, co jsem řekl o “slabosti” umění. Přesto bych kladl důraz na “skromnost” místo kreativity popu, jako na prostředek v boji proti ideologickému purizmu a nadřazenosti.
Pokud jde v tomto ohledu o rozdíl mezi Východem a Západem, jsem toho názoru, že jednotlivé oblasti zůstaly vězet v dobách studené války. Pop kultura je fenomén tržní ekonomiky. Nejsou tu proto přítomny hodnoty jako solidarita a tvůrčí společenství, které vznikly na popových mýtech a které jsou v očích výše zmíněných skupin z Itálie oním mečem, jímž je možné rozetnout gordický uzel antagonizmu mainstreamu a subkultur.
Komunizmus prostě nevytvořil pop kulturu v tomto smyslu a pop kultura ze Západu, která pronikla přes hranice, byla s to vytvořit jen jakési podivné a pokroucené subkultury. Například v umění měla Warholova plechovka úplně jiné politické konotace. Pop art v této oblasti byl projevem disentu a odporu k vládnoucí ideologii. Krátce řečeno, ve východní Evropě tvořila hierarchii výhradně vládnoucí ideologie a v takové hierarchii není místo pro život mimo ni, o solidaritě nemluvě. Jiným faktorem může být to, že během komunizmu, alespoň v Maďarsku, mělo umění ve společnosti zvláštní roli. Hlavně díky “utopické pozornosti podnícené cenzurou” (János Sugár) představovali umělci vysoký (absolutní) morální standard, který byl v opozici k běžnému pohledu oficiální kultury a politiky. Tato role se se změnou okolností (příchod diktátu trhu) stala trochu anachronickou, a tímto způsobem vzniklo v devadesátých letech kulturní vakuum. I dnes lze v postoji umělců vnímat elitářství. To platí i ve vzdělání a institucích, které považuji za dědictví této morální autority, nebo moralizující tendence umění. V tomto ohledu je důležité si uvědomit, že tyto země postrádají zkušenost roku 1968, tj. zkušenost zevrubného kulturně-politického šoku iniciovaného mladými.

Po rozhovoru, 15. listopadu, bylo 20 disobbedientů zadrženo na jihu Itálie a odvezeno do vězení se zvlášť přísnou ostrahou v Trani. Dalších 22 bylo prohledáno a vyšetřováno na základě obvinění z “podvratného spolčování a politického spiknutí za účelem rozvrátit funkce vlády, podvratné propagandy a násilného rozvracení ekonomického pořádku v zemi”. Skupiny aktivistů v celé Itálii teď organizují protestní demonstrace. Vývoj událostí lze sledovat na www.italy.indymedia.org.

www.c3.hu/collection/homeless reroute. c3.hu

1. Texty Miklose Erhardta na téma východní Evropa kontra současná alternativně-autonomní hnutí možno číst na:
)

01.04.2002