Vyjít s tím, co je

Akce Jiřího Kovandy v sedmdesátých letech se staly významným pilířem české alternativní kultury. V poslední době si jich začali všímat v zahraničí, především pro Kovandovy osobní vstupy do veřejného prostoru města, a tak se objevil na řadě mezinárodních přehlídek v Evropě.
Akce však pro Jiřího Kovandu byly pouze jednou z etap, v osmdesátých letech maloval, kreslil, a v letech devadesátých ovlivnil české umění svými drobnými závěsnými objekty z použitých kusů nábytku.
Letos se uskutečnila velká Kovandova výstava I’m Not Against v brněnském Domě Pánů z Kunštátu. Vytvořil pro ni objekty z materiálu, který nalezl ve skladě galerie.
Přestože jeho dílo není rozsáhlé, průběžně konfrontuje celou domácí scénu svou reflexí běžných situací, laciných a zapomenutých věcí, které obvykle jen mírně posunuje. Zajímá ho to, co se považuje za nízké nebo soukromé.
Vít Havránek s Jiřím Kovandou v poslední době intenzivně pracuje, spolu se Zbyňkem Baladránem byl kurátorem jeho brněnské výstavy a v jím vedené organizaci tranzit připravuje o Kovandovi první reprezentativní publikaci.
(redakce)

Začneme v sedmdesátých letech u tvých akcí. Zajímalo by mě, pro kohos je dělal. Chtěl bych mluvit o dvou rovinách. Jednak koho jsi na své akce zval, jednak jaké publikum jsi měl v hlavě, koho sis představoval? Když na to teď myslíš, jaká tehdy byla tvá představa publika, kterou jsi si podprahově modeloval?
Já myslím, že ve zpětným pohledu jsem to dělal hlavně pro sebe. Ty věci jsou jistým způsobem terapeutický, vlastně autoterapeutický. Takže si myslím, že nejdůležitejší pro mě bylo udělat něco sám před sebou a sám se sebou. Co se týče publika, které jsem zval, byli to zejména kamarádi, co se tehdy zajímali o umění, a pak známí lidi, se kterýma jsem spolupracoval. Takže vlastně úzký okruh lidí, co se vzájemně znali.
Co se týče nějakého publika, nevzpomínám si, že bych tehdy měl nějaké takové představy... představu nějaké konkrétní skupiny lidí jsem neměl. Publikum vykrystalizovalo z možností, co v té chvíli byly, ale neměl jsem nějakou představu ideálu.

Takže ty, co tam byli, jsi považoval za konečné publikum. Některé akce jsi dělal doma a tam žádné publikum nebylo. Ale počítal jsi s tím, že se to zdokumentuje a pak vystaví. Nebyli tehdy tím ideálním publikem lidi, co přišli až na výstavu?
Rozhodně, galerijní publikum by bylo asi ideální, ale to tu chybělo. Kdyby tady v Čechách normálně fungovala společnost, tak by to bylo prezentovaný v galeriích nebo v tiskovinách, které by se dostaly do rukou různým lidem. To je pravda, že to by bylo ideální publikum.
Ale protože jsem dělal spoustu věcí sám, tak je pravda, že dokumentace měla být hlavní komunikační linkou. Lidé, co byli těmto aktivitám přítomni na ulicích, je mohli stěží vnímat jako umění, jako sdělení nebo jako snahu o komunikaci. Zpravidla není možný vnímat takový věci jako komunikaci bezprostředně, ale teprve až když mají nálepku, „že je to umění“ nebo že je to „to a to“. Samo o sobě a v tu chvíli to nejde.

Z toho vyplývá, že Kontakt nebo akce na eskalátoru měly primární vrstvu pro náhodný procházející, nějak je atakovala, ale ve výsledku byly zamýšleny pro skupinu lidí, kteří se setkávali s dokumentacemi. Jaký byl tedy tvůj vztah k lidem, který se stali náhodnými účastníky tvých akcí?
Jak jsem říkal, bylo skoro nemožný, aby to ti náhodní účastníci mohli vzít jako sdě- lení. I když si člověk na eskalátoru mohl uvědomit, proč se cítí nepříjemně, když na něj tady čumí nějakej chlap. Je možný, že k tomu došlo, ale myslím, že by to bylo naprosto ojedinělý. Bylo mu to spíš jenom nepříjemný a otravovalo ho to. A přes takový pocit nepříjemnosti z mé agrese (vlastně to byla agrese, ačkoli ne brutální agrese, ale jednání překračující určité meze), mohlo už stěží něco dalšího prosáknout.

H. U. Obrist se tě během vašeho vzájemného rozhovoru ptal na utopii. Ty jsi mu odpověděl, že jsi utopický rozměr nikdy nesledoval. Utopickou představu můžeš mít o společnosti a pak usilovat o to, abys ji naplnil. Proč jsi mu odpověděl tak skepticky?
Představy o nějakém zlepšení společnosti jsem tehdy opravdu neměl. Nechci nic předstírat, ale pohybovalo se to hlavně od mé osoby k mé osobě. Ale kdybych to podal hodně idealisticky, tak když se zlepší jeden clovek, zlepší se společnost. To už ale trochu přeháním… Nechtěl jsem napravovat ty druhé, ale spíš sebe. Šlo mi o pocity jednotlivce ve společnosti a jeho snahu vymanit se z věcí, které ho svazují a které není schopen překročit. Problém jednotlivce je důležitější než problémy celé společnosti.

Mě jde o to, že jsi testoval určité společenské vztahy, vzorce chování v mezilidských vztazích, které mají své zaběh- nuté podoby.
Ani bych neřekl, že jsem se snažil o nějaké nezaběhnuté podoby, spíš jsem se chtěl naučit vyjít s tím, s čím bych vlastně měl umět vyjít... Necítil jsem se nějak omezený nebo sešněrovaný nějakými společenskými konvencemi nebo způsobem, jakým společnost funguje, spíš jsem cítil, že sám mám problémy s něčím, co jsem ale nevnímal jako něco špatného. Spíš jsem uvažoval o tom, že já sám bych se měl změnit, abych v možnostech, které byly, dokázal fungovat. Najít normální mezilidský kontakt nebo normální jednání.
Když už máme mluvit o nějaké společenské rovině, byl jsem přesvědčen, že pokud dokážu sám zlepšit své prožívání a budu je prezentovat, tak to nakonec snad také může pomoct někomu jinému.

Obrátil bych pozornost na místa, kde tvé akce probíhaly. Ty, které se odehrávaly na veřejnosti, se dnes interpretují také z polických hledisek. Tys říkal, že ta tam nebyla tak výrazná, na druhou stranu pro tehdejší režim bylo charakteristické, že veřejný prostor byl pod systematickou a frenetickou kontrolou. A tys ho narušoval…
Já už jsem o tom hodněkrát mluvil, že tam nebyl politický záměr. Ano, když se to podá, jak o tom mluvíš ty, tak to tam samozrejmě je. Ale tehdejší veřejný prostor byl takový…

Byl to i prostor každodennosti…
Ano, my jsme žili normální životy. Nemyslím, že bych díky tehdejší situaci žil méněcennější život, než bych mohl žít ve svobodnější společnosti. Komunikaci a vztahy mezi lidmi, mezi mužem a ženou, soukromé problémy, to politika nemuže ra- dikálně ovlivnit. Pokud ti tedy nejde o krk.
V tomto ohledu došlo i k nějakým konfliktům, které jsem sice osobně neměl, ale Štembera a Mlčoch byli v rámci Benátského bienále zařazeni do výstavy politického umění. A distancovali se od toho, což jim dnes někteří vyčítají jako zbabělost, ale já tomu rozumím a jednal bych stejně jako oni.

Kdy to bylo?
Koncem sedmdesátých let... Myslím, že šlo o pocit, že politika je mělčí než to, o co nám šlo, a že by se to vůbec nemělo vykládat politicky.

To je dnes aktuální, existuje spousta poloh politického umění. A problém části politického umění je, že má těžiště jen v politickém protestu, bez vazby na scénáře každodennosti. Potvrzuje se tím fraktura mezi politikou a běžným životem?
K politickému umění, kde je politika hlavním obsahem, mám dodnes stejný postoj. Politika je pouhé společenské fungování a to je na umění málo. Nechci se vyjadřovat nabubřele, ale v umění jde o obsah a prožívání. Nebráním se tím tomu, aby v umění byly zahrnuté politické otázky, protože ty jsou svým způsobem ve všem. Ale nestačí mi to jako jediný obsah, protože jsou důležitější a hlubší problémy než prosté fungování.

Líbilo se mi, že jsi říkal „vyjít s tím, co je“. Vlastně jsi z toho vycházel i pro výstavu, kterou jsme spolu letos připravovali v brněnském Domě Pánu z Kunštátu. Tam jsi také použil jen prvky, co byly k dispozici. Nechtěl jsi nakupovat žádný materiál, ale systematicky pracovat jen s tím, co bylo ve skladu. Proč je to pro tebe důležité? Je v tom určitá ekologie uměleckého provozu nebo opozice vůči designové, komerční produkci? Je to hlubší?
Je pravda, že přes všechno, co jsem dělal, je toto jediná a hlavní nit mezi vším tím, co se na první pohled hodně liší. Má to obecnější rovinu. Myslím si, že člověk má k dispozici všechno, co potřebuje. Tím nemyslím jenom umění. A problém je pouze, jak s tím naložit. Nejde tak o to, proměňovat vnější věci, jako proměňovat se zevnitř. Tam je důvod, proč se cítíme blbě. Máme k dispozici všechno, co máme mít, abychom se cítili dobře, akorát s tím neumíme zacházet.

To se dá vidět v řadě tvých objektů, které vycházejí z principu ready-made, které jenom trošku změníš…
Tam je důležité, že všechny ty věci jsou snadno dostupný, laciný, banální nebo často vysmívaný… Pro každého člověka je snadné takové věci získat, jsou zpracovány nerafinovaným způsobem, který zvládne každý. Tím, že něco uděláte složitě, nezískáte automaticky kvalitu. Kvalita, o kterou by mělo jít, je stejná ve všem, a je jedno, jestli se použije mramor nebo zmačkaná plechovka.

Zvnějšku to vypadá, že hodně měníš formální řeč. Razantně jsi skončil s akcemi a začal s malováním. Jak si zdů- vodňuješ takové zlomy? Měl jsi nějaké silné důvody?
Tohle naopak nevychází z nějakého mého vnitřního důvodu, důvody jsou spíš vnější. Vždycky mi jde o způsob, který je komunikativnější, o jazyk, kterým budu moci vyjádřit to, co se dá vyjádřit. Prostředky jsou iniciovány zvnějšku. Rozhovor pro Výtvarné umění jsem kdysi nazval „Kam vítr, tam plášť“, což je v běžném významu pejorativní. Ale já bych chtěl ukázat, že je to špatné jen za určitých okolností, ale že to tak nemusí být vždy. Mluvit tím nejsrozumitelnějším jazykem nemusí být špatné, když to, co říkáš, stojí za to.

Tím se dostáváš k tomu, k čemu jsme se chtěli dostat i v Brně, když jsme dělali průzkum tvých oblíbených autorů. Myslím, že je důležité, že jsi autodidakt. To poskytuje člověku určitou svobodu orientace. Lidem, jako Knížák, Boudník nebo Kolář, to přineslo velkou svobodu pohybu a výběru ve formě i obsahu, takže médium nebrali jako fixaci a neustrnuli. Mohl bys rekapitulovat svůj vývoj? V rozhovoru s Jiřím Davidem jsi říkal, že jsi byl ovlivněn surrealismem, což je v českém umění důležitý proud, s nímž se tu lidé musí vyrovnávat. Mohl by ses chvíli zabývat vlastní historií?
Nedovedu posoudit, jestli je to tím, že jsem autodidakt, ale nikdy jsem se necítil jako malíř, autor objektů nebo koláží nebo jako konceptuální umělec. Vždycky jsem se cítil jako někdo, kdo s těmito věcmi nějak nakládá. U svých obrazů nevím, jestli to jsou v pravém smyslu obrazy, spíš ne. Vždycky jsem se vším zacházel jako s něčím, co jsem našel.
A k tomu vývoji: surrealismus je velmi přitažlivý styl pro začátečníka, ačkoli i to je zdánlivé, protože ta přístupnost je jen na povrchu. Ale pro zdejší poměry je to skutečně důležité.
Potom jsem se ale relativně brzy dostal ke konceptuálnímu umění, minimalismu a s ním související abstrakcí. Ani na surrealistickém obraze nejde ani tak o to, jak je obraz namalovaný, takže i pro konceptualismus je to dobrá průprava.

Když jsme byli v New Yorku, pozoroval jsem, že si v umění všímáš věcí, které s tvou prací, podle mého soudu, příliš nesouvisí…
To mě zajímalo vždycky. Koho máš na mysli?

No, třeba Danu Schutzovou.
I když něco nesouvisí s tím, co dělám, nebráním se ničemu, co narušuje zaběhnuté koleje nebo osvěží. I ve své práci, jakmile cítím, že jsem dospěl do pozice, kdy jsem věc „zvládnul“ a mohl bych ji uspokojivě opakovat, ztrácí to pro mě zajímavost a nechám toho.
Vždy pro mě bylo duležité objevovat věci, uvidět něco, co jsem předtím nebyl schopen vidět.

Už dlouho učíš na Akademii výtvarných umění. Sám jsi takovou školou neprošel a ted vidíš lidi, kteří tam tráví čas, a spoluvytváříš metodiku, která je vychovává… V čem je podle tebe smysl školy vzdělávající umělce ?
Nestudovat bylo u mě tenkrát spíš takový pubertálně romantický rozhodnutí, které se nezakládalo na nějakém jasném postoji.

A v čem konkrétně mají umělecké školy smysl? A co by se na uměleckých školách obecně mělo měnit?
Řekl bych, že se nic moc měnit nemusí. Lidé mohou volně komunikovat, mluvit o svých zkušenostech a navzájem reagovat, a tím urychlovat svuj postup, aby člověk nemusel všechno objevovat a vším procházet sám. To mi přijde nejdůležitejší.

Máš nějakou představu, co by mělo umění přinášet společnosti?
Snad jde o důkladnější prožitek. Otevírat to, co je možné otevřít. Uvidět to, co je možné vidět, a tím ovlivnit prožívání.
V umění rozhodně není vůbec nic navíc oproti tomu, s čím se můžeme setkat v běžném, takzvaně obyčejném životě. Akorát je to nějakým způsobem přežvejkaný nebo zpracovaný, ta cesta je jen trochu vymetená.

Když se dnes obrátíš k osmdesátým létům? Dnes se nám jeví hodne bezbarvě a bezvýrazně...
Pro mě byla osmdesátá léta nejdůležitější v tom, že probíhalo boření hranic mezi tím, co bylo jakoby hodnotný, a tím, co bylo jakoby bezvýznamný. Co bylo na piedestalu, se sráželo na zem, a co bylo zašlapaný jako něco bezvýznamnýho, se zase oprašovalo. Dokonce jsem v té době nebyl schopen vnímat kritický tón, který byl silný třeba u některých Američanů. A i dnes pochybuji, jestli pro ně kritický tón byl dominantní. Možná se to tak vykládá, ale bylo to mírnejší a úmyslně ne s úplně jasným vyzněním. Pro mě bylo důležité brát věci způsobem, který neumožňoval dělení na významné a nevýznamné.

Kdybys měl konkrétně jmenovat jednoho člověka…
… to je ten problém. Nikdy jsem neměl jednoho člověka nebo jednu věc. To se pořád mění. Ale kdybych se k tomu měl vyjádřit, tak řekněme v určitý okamžik třeba David Salle anebo Kenny Sharf. Vždy víc Američani než Evropani.

Je to jejich radikalitou a menší estetickou zkušeností a kultivací…
Syrovostí? Může to být tak, že právě to, co si vykládáme jako přednosti Evropy a její historie, nás spíš brzdí.

To, že se lidé tady od malička dívají na barokní kostely a cestují kulturní krajinou, zatímco Amerika z velké části vypadá až prehistoricky... Na čem teď pracuješ?
Teď? Už několik let moc nedělám. Spíš z určité osobní nejistoty a skepse. Také ambice se věkem oslabují. Snažím se dělat sérii nových kreseb, ale je to rozvláčné a pro mě velmi nejasné.

Co je to za skepsi? Osobní skepse vůči sobě, nebo vůči způsobu komunikace, jakým je umění, a nějakému systému?
Skepse je možná silné slovo. Je to pochybnost o tom, jestli to, o čem jsem mluvil, není iluzí. Třeba to někdy bylo možný, ale už to možný nebude. Mění se také atmosféra a postoje. I když o umění se zajímá pořád spousta lidí.
Nevím, jakým způsobem je to důležitý pro ostatní lidi, ale já jsem si uměním vždy něco dokazoval.

Sám sobě?
Sám sobě. Když se mi nedaří tohle, neumím a nezvládám tamto, tak to dokážu takhle. Obzvlášť v letech mých akcí to byl impuls a důvod vidět sám sebe smysluplněji.

Dnes už ti to nepřipadá potřebné?
Dnes si nejsem jistý, zda je nutné něco něčím nahrazovat. Snad jsem trochu smířenější.

Připadá mi, že se ubíráš zenovým směrem.
Už dlouho jsem to nečetl, ale v sedmdesátých letech a ještě na začátku osmdesátých let jo. Byl to i takový trend ve společnosti, ve které jsem se pohyboval.

Jako Štembera, Mlčoch a Karel Miler.
Hodně Karel Miler. Štembera cvičil jógu nebo aikido nebo co… Určitě je znát, že to v té chvíli padlo na úrodnou půdu.
Nechtěl bych ale vypadat jako mudrc, kterej něco ví a může poučovat. Chtěl bych jen říct, že to a to by mohlo být tak a tak, a že by bylo cenný to dokázat. A přece jen doufám v to, že umění k tomu může přispět, jak tomu, kdo to dělá, tak tomu, kdo se s ním setkává.
Umělec není nikdy „hotovej“. Je to ale někdo, kdo se o něco snaží. Ne, že se už něco dozvědel a teď to sděluje.

01.03.2004