Současní umělci se nevymezují generačně

Umělci nejmladší generace:Andrea Cihlářová, Ján Mančuška, René Rohan, Milan Salák, Jan Nálevka, Tomáš Zelenka, umělci střední generace: Jiří David, Vladimír Skrepl, Igor Korpaczewski, Václav Stratil, redakce:Lenka Lindaurová, Vladan Šír.

Lindaurová: Na stránkách našeho časopisu se setkávají umělci nejmladší generace, často ještě studenti, s umělci střední generace, kteří shodou okolností učí na uměleckých školách. Zajímalo by nás, jak se tyto dvě generace, z nichž jedna ještě zažila totalitní poměry, dívají na současnou výtvarnou scénu a jaký je jejich vzájemný vztah.
Salák: Tady sedí pedagogové, kterým všem tykáme, často s nimi vystavujeme, takže bude problém dohledat nějaké rozpory. Někteří starší autoři se různě stylizují, ale zrovna tihle mají výstup, který je udržuje spíš mezi mladší generací.
Lindaurová: Teď probíhá výstava Tvrdohlavých – jak zpětně vidíte tuhle dobu? Ti nejmladší i ti, kteří tehdy vystupovali.
Mančuška: Výstava je příkladem toho, kteří autoři se zařadili ke starším a kteří k nám. Třeba zvlášť ve tvorbě Jiřího Davida je přítomna stálá připravenost, svěžest, která je důležitá. Já jsem rád, že jsme se takhle potkali, protože aby se setkávali dvě partičky, které se vždycky pohádají, podle mě nemá cenu.
Šír: Vztah těchto generací není otázkou tykání, ale týká se toho, jestli mezi nimi existuje nějaká diskuse a jak se odehrává.
David: Debaty provázejí náš vztah permanentně. Vymezení určitě existuje, bylo by dobré ho formulovat a ne uměle přeinterpretovávat.
Skrepl: Důležité je připomenout, že zrovna my jako pedagogové a střední jsme považováni za ty proměnlivé a promiskuitní, trendové, neautentické. Vzájemně na sebe působíme nejen věcmi, ale i způsobem života, přístupem k tomu, jak se prosadit nebo ne. V tom se lišíme.
Cihlářová: To je ve způsobu života, neexistuje rozdíl generační. Tady jsou všichni mladiství a svěží a dokážou komunikovat se současností.
Rohan: Vztah učitel a žák souvisí s výtvarným sebevědomím učitele. Pan David ho má až moc, necítí se ohrožen svými žáky a tak jim dává možnost vystavovat společně. V Ostravě se cítí učitelé svými žáky ohroženi. Učitelé se bojí o svoje pozice, lobbují o ně.
Salák: Tady se nikdo o své pozice bát nemusí, protože se všichni dožijou se svým uměním v galeriích dost dlouhého věku. Ale mohl by tu sedět například Opočenský: četl jsem jeho článek o rychlokvašném umění, o manipulacích ze strany kurátorů - to je charakterický postoj poměrně známých a etablovaných umělců střední generace.
Umělecova cesta
Lindaurová: Když berete své žáky jako autory do důležitých výstav, stanou se díky tomu, že vystupují s určitými známými jmény, populární? Neuškodí jim to?
Skrepl: Jakým způsobem se tady mají dělat výstavy, jak předvést nové myšlenky, když umělců je tolik? Nemůže se pořád pracovat s těmi samými, když se pořád někdo nový objevuje. Vystavování jim může jenom prospět. Kdy mají právo začít? Kdo posoudí, kdy jsou zralí? Je to konfrontace i trauma – všichni je hodnotí, kritizují.
David: Je to obousečné, nemělo by být jednoznačným pravidlem, aby se studenti brali na výstavy. Mladí by se měli víc tvrdě vymezit, pokud je k čemu vůči mé generaci, a pokusit se nevstupovat na scénu skrze stávající galerie, ale snažit se prosadit jinými kanály, i když místoi prezentace nemusí být být vždycky vybydlený dům.
Skrepl: Souhlasím, snažil bych se víc uplatnit vlastní aktivity, než se zapojovat do fungujících struktur.
Mančuška: Tady z mé generace není nikdo, kdo by byl zastupovaný nějakou galerií. Já sám jsem se zapojil do organizování spousty výstav v různých prostorách. Tady se klade velký důraz na výstavy, ale věci daleko víc zcivilněly a dřívější souvislosti už nefungují.
Salák: Já si myslím, že pořád fungují. Cesta uměleckého eléva až k tomu starci je naprosto nalajnovaná, ale dá se z ní vystoupit…
Mančuška: To je osobní věc, pokud ji máš ty nalajnovanou, tak to možná funguje, ale společnost se proměňuje a já mám pocit, že by to tak nemuselo být. Diskuse se netýká toho, že cesta umělce vede z podzemí nevím kam - to už je zprofanované.
Cihlářová: To je přirozené - člověk nepřemýšlí, co bude za pět let, jestli bude populární. To je konzervace.
Salák: Mícháš věci, ty říkáš, že je automatické a přirozené jezdit autem, a říkáš, že je nesmysl se ptát, kam automobilismus povede. Tady se mluví o tom, na jakém principu ten automobil jezdí a asi jezdit bude. Každý, kdo tu sedí, dosáhl svých pozic ať vysokých nebo nízkých standardními postupy.
Cihlářová: Jaké postupy, pozice? O co ti jde? O čem hovoříš?
Stratil: Bavíme se o tom, kdo jak formuluje svoji práci, nebo jak se chce orientovat v komunikaci, ve společenských vztazích a se v nich uplatnit. Mně se to váže na představu koncentrace, skrze kterou přemýšlím nad něčím, čemu bych říkal tolerance zevnitř. Pokud budu chtít s lidmi spolupracovat, musím pochopit toleranci jako takovou. Nevymezuju se kulturně-politicky - jako že bojuju a že se chci prosadit, spíš vnímám tuhle dobu jako rozostřenou, kde se rozpouštějí mezigenerační vztahy. Tohle prostředí je v izolaci a nemá výstup do zahraničí. Regiony mají extenzivních možností míň.
Vymezování
David: Neříkám, že žijeme v ráji, že všichni spolu chtějí vystavovat a mají se rádi, nebo že si nehlídají svoji vlastní cestu. Já bych byl rád, aby mě ta nejmladší generace poslala třeba do prdele, ale zároveň chci vědět proč a co se děje v jejím myšlení. Nevěřím, že se to všechno přirozeně prolíná. Kdo je nejmladší generace? Žije jinak, má jiný životní styl, jiné priority, musí se nějak vyhraňovat, ne že ne. Pokud splýváme dohromady, tak je to problém náš nebo váš? Pak je vůbec problém, co ukazovat, s čím se ztotožňovat.
Rohan: To není zvláštní, že se nemáme potřebu vymezovat vůči střední generaci, to by muselo být umělé vymezení. Pokud bychom se měli snažit pojmenovat, čím se vymezit, nebylo by to přirozené.
Stratil: Není to trochu modernistické stanovisko - vymezovat se, šuplíkovat?
Cihlářová: Rozdíl vidím v tom, že střední generace touží po vymezování, ta mladá je jiná, vymezování necítí, vidí jak je všechno globální, jaké jsou široké možnosti. Může tím plout a čehokoli se zachytit.
Salák: Ona se spíš nemá k čemu vymezit. Ale to je průser této generace: já se můžu vymezit ke konkrétním věcem, ale já se nemůžu vymezit ke konkrétnímu názoru, ten tu není.
Skrepl: Jde o druh vymezení – jde o jiné uvažování, jiný typ práce, nebo věk… Na západě to funguje mnohem víc komercializovaným způsobem, jde o to, co je zajímavé pro trh. Kdo je v podzemí, je druhý den na světle, a lidi jsou pod tlakem pořád něco dělat.
Mancuška: Myslím, že je signifikantní pro tuhle dobu, že se hledá nějaké jiné než generační rozlišení.
David: Každé vymezení vytváří názor a ten mě zajímá. Nemusí se pojit s generací. S mnoha lidmi své generace bych třeba nemohl a ani nemusel vystavovat, ale nevěřím, že vy jako mladší generace byste pořád s námi chtěli vystavovat. Proč? Říká se, že my tam natáhneme nějaké vědomí, na tom, že se vyvezete nahoru, ale taková interpretace mi vadí. Nevěřím tomu, že Ševčíkovi nebo Váňa či Dostál, když budou dělat profilovou výstavu tzv. nejsoučasnějšího umění, že vyberou moji generaci, vždyť je to absurdní. Šahají po jiném způsobu myšlení a to je to vymezení, ta nejasná hranice. I když to neprorůstá tak jednoznačně. Nemáme identické názory, ale zní to krásně: nebudeme takzvaně modernističtí, budeme se mít všichni rádi na přelomu tisíciletí.
Mancuška: Já myslím, že nás jako generaci nemusí nic spojovat kromě toho, že máme víc zubů než vy.
Nálevka: Vymezování není důležité generačně. Jestli nějaké vymezování existuje, tak spíš v oblasti přístupů, já si nemusím rozumět se spoustou mých vrstevníků.
Zelenka: K tomu, že se neznámí autoři vyvezou nahoru na výstavě se starší generací bych chtěl říct, že to skýtá ještě jedno nebezpečí - starší se těch mladších zmocní a vytvoří si jakousi alej.
David: Samozřejmě že to má i tuhle stránku, o to hůř.
Stratil: Stanovovat definici této chvíle, určovat jaká jsou pravidla hry je dost obtížné.
Šír: Nemají tu definici dělat výstavy?
Stratil: Každý den ji uděláš a zítra ji změníš. Je stále v pohybu.
Šír: Existuje nějaká výstava, na jejíž důležitosti se shodnete všichni, a byli jste do ní zapojení?
David: Mně byla blízká poslední dobou výstava Perplex, ale měl jsem k ní výhrady v mnoha dílčích zastoupeních. Dost věcí tam bylo zástupných. Mohly být kdekoli jinde a místo nich tam mohlo být něco jiného.
Rohan: Myslím, že je to individuální, každý by to dělal trochu jinak. Tahle výstava měla opravdu všechny věci takové rozmělněné, nebyla tam nosná výpověď a v tom se mi líbila. Nebylo to sociálně zatížené.
Nálevka: Nebylo to tím, že to dělali Ševčíkovi? Kdyby to dělal někdo z nejmladší generace, asi by to vypadalo jinak.
David: O čem to tedy vypovídá? Tady se vytváří nějaký názor.
Skrepl: Jeden problém je, že všechny velké tematické výstavy jsou kritizované, protože nenaplňují představy jednoho konkrétního člověka. Nedají se udělat správně jako napsat věta, jinak by byly didaktické a tupé.
Salák: Vznikají pojmy, které se prolínají a dále používají, to není jen individuální věc. Názor, který výstava prezentovala, jsem četl silněji na jiných výstavách. Ševčíkovi vystavili ten názor trošku vyvařený. Takhle už to znám, ten pocit o absenci něčeho jasného byl silný. Nebylo to ale živé.
David: Ale ono není z čeho vybírat, pořád se sahá k těm samým lidem. Myslet si, že sáhnu někam do jeskyně, kde žije poustevník, který dělá enormně zajímavé věci, je nesmysl. Výstav, které by měly přinést něco, co člověk ještě nezažil, co názorově změní intonaci, není moc. Snažit se něco formulovat je znovu důležité, ne to stále rozostřovat, což tady visí jako fluidum, jako alibi - nemuset se k ničemu vyjadřovat. Pokud nebudeme některé názory jasně vyhraňovat, budeme všichni v té omáčce a budeme si říkat, jak jsme krásně rozostření, nejasný, děláme něco zajímavého a nevíme, jak to pochopit.
Mančuška: Vyhranění je předpoklad. Tady existuje určité klima, které se tváří bezbřeze. Současný pocit se časem bude jevit jinak. Vaše společná komunikace mi přijde hysterická. Já to takhle nevnímám.
Salák: Mimochodem se neustále vyhraňuješ.
Korpaczewski: To vyhranění je v tom nevyhranění.
Skrepl: Situace je specifická i tím, co se tady v poslední době děje: že skupina lidí kolem umění je exkluzivní. Situace je specifická a vzájemné vazby jsou větší než by třeba mohly být. Časem se názory budou rozvrstvovat.
Cihlářová: Ty věci by měly vyplývat přirozeně. Nějaká transformace existuje a teď je v nás obsaženo určité vyčpění. Máš dojem, že nic neděláme, ale třeba to NĚCO přijde po nás. Nebudeme se násilně snažit o něco, co tu ještě není.
Salák: Mám beznadějný pocit z toho smíření.
Skrepl: Já vlastně nevím, jak funguje umění. Všechno je možné, existuje tolik názorů, společnost funguje jinak a vazby jsou jiné. Soudržnost má logiku týkající se situace ve společnosti i finančních možností. Má logiku, proč spolu lidi vystavují.
Umění nebo utopie
Lindaurová: Jakou roli hraje v této rozostřené době kritika? Je pro vás důležitá?
Cihlářová: Zajímá mě taková, která může to, co dělám, někam posunout.
Salák: Někdy je kritik mimo mísu a nepochopí souvislosti výstavy, potom není potřeba o tom diskutovat. Když recenze něco obsahuje, může tě to někam posunout. Nesouhlasím s tím, že i nefundované kritiky mají smysl, protože ukazují, že vůbec nějaké umění existuje.
Stratil: Otázka reflexe kritiky nás nutí zamyslet se na tím, jestli žijeme v klimatu menšinové obce, která si stačí, nebo jestli žijeme v širším kontextu lidí, kteří s námi souvisí, ale třeba nejsou kompetentní se vyjadřovat k výstavám našeho typu.
Skrepl: Teď je krize fungování umění ve společnosti. O čem umění vlastně je? Proč se to všechno děje? Peter Friedel má na to teorii zaplňování prázdnoty. To je utopické, ale po zaplnění prázdnoty třeba začne umění zase mít smysl.
David: S tím souhlasím, je třeba to nechat doplnit do maxima, aby se mohlo něco stát.
Regiony
David: Chcete být viděni na pražské scéně?
Stratil: Každé město si trochu žije svým životem, má jiný akční rádius.
Zelenka: Každý reaguje jinak na své potřeby a chtění a Brno už mu třeba nestačí, cítí z vnitřní potřeby, že musí být v Praze.
Nálevka: Když děláš umění, chceš ho vystavovat. V Brně není přímá potřeba se nějak k něčemu vymezovat. Salák: Ale Kvíčala říká, že teď Brno Praze ukáže. To beru s humorem, ale nevěřím, že by to říkal jen tak. Proto mě to zajímá, lidi v Brně nebo i jinde fungují bez negativních vztahů mezi sebou, což je dáno menší komunitou. To je výrazný rozdíl a je jedno jestli se tomu říká vymezení.
Zelenka: Nikdo v podstatě nemá zájem být tím exotem v jeskyni, kterého budou dohledávat kurátoři.
Stratil: Regiony si hledají identitu a ambice. Situace vyžaduje víc času. Je bezprecedentní, pokud trh to vůbec neorganizuje. Spousta lidí má projekty, ale nemá na ně peníze, kdyby byl třeba zastoupen u pražského galeristy, bude situace jiná. Komunikační aktivitou se to rozšiřuje.
Nálevka: V Praze funguje zdravá konkurence, v Brně je lidí málo, nedá se tam uskutečnit třeba kurátorská výstava z místních věcí.
David: Lidi v Praze mají naopak pocit, že Praha je znuděná, nic se neděje, a už dlouho se nejen říká, že je nutné se obracet na periferii. Vy máte touhu z periferie uniknout do centra, které vás na základě tohoto pocitu musí zničit. V Ostravě už se to projevuje osobní záští. To asi znamená, že byl utvořen umělý problém center a periferií a zdá se, že to tzv. periferii ničí. Vy říkáte, že nemáte prostředky a tady se tvrdí, že například prachy umění nevytvářejí a že zajímavé může být právě to umění, které vzniká bez peněz jako něco autentického, ryzího. Vy to cítíte jako handicap a tady se to může stát předností.
Rohan: O fenoménu Ostravy, který měl vzniknout, jsme se museli vzájemně ujišťovat. Přitom samozřejmě existuje komplex, protože na školu v Ostravě se dostanou ti, co se nedostali na akademii, je to jakýsi odpad. Pokud by existovaly jiné možnosti, nastal by odliv lidí z Ostravy. Nevytváříme žádné druhé konkurenční centrum. Nemáme kontakty se zahraničím, nabídky stipendií atd.. Když přijede kurátor z Prahy, Ostraváci stojí v pozoru. Přijeli zatím jenom Ševčíkovi.
Mančuška: To je pořád ta otázka, jak by se nová generace měla představit jinak než přes galerie.
David: Větší komunikace mezi vámi je daná věkem a neměli byste se asi chtít prosazovat tolik prostřednictvím stávajících institucí. Teprve určitou kvalitativní selekcí – protože vás je poměrně hodně – se dá stanovit, co kdo jakým způsobem přináší.
Salák: To je jako bys říkal, že bychom měli zkusit nakupovat bez peněz. Peníze používáte vy starší a my ať si to nějak vyřešíme. Ten systém platil před dvaceti lety i teď - jenom v jiných politických souvislostech, není možné, že se některá fáze přeskočí.
David: Třeba by bylo zajímavé zkusit něco dělat bez peněz. Příměr jsem schválně obrátil, protože si myslím, že umění by se mělo dělat bez předem daných podmínek.
Salák: K umění ale patří i ten výstup. Odběratelé, na které to cílíš. Když se udělá v Brně vernisáž, přijdou všichni - všech sto lidí. V Praze přijde 300 i když to nejsou všichni. Cílová skupina je tady větší a ty jako umělec můžeš svoje věci nabídnout více lidem a z komerčního pohledu máš šanci získat cenu svých věcí.
David: Jde o změnu obsahu věcí, které vznikají na satelitních místech: děje se tam něco jiného právě proto, že tam nejsou podmínky jako tady. Všimněte si, co bylo přijato z Ostravy. Ti lidi nejdříve obsáhli “Prahu”, naučili se na to koukat pražskýma očima a pak šli do Ostravy. Zatím se příliš nestalo, že by přišli lidi odjinud, kteří by byli mimo toto centrální ovlivnění.
Mančuška: Praha je pořád sama periferií. Neumím si představit české umění, že by se ocitlo v diskursu se zahraničním. To by byl průser.
David: Ale já taky nevím, co je pražské umění nebo české umění.
Nálevka: Mně připadá, že se teď ale ví, co je ostravské umění. Potkal jsem lidi, kteří přesně věděli, co mají jako ostravští umělci dělat. To je zase vymezování a já bych nerad, aby to v Brně taky tak dopadlo.
Stratil: Aby nevznikl mýtus Brna. Jak pak naložit s demýtizací?
David: To je onen uměle vytvářený problém, protože někteří Ostraváci si už umí představit, na co se v Praze zabírá jako na ostravské umění.
Rohan: To je spíš otázka toho, že jsou jiní, že dělají to, co všichni chtějí.
David: To je těžké mít určitou pozici v Praze, mít za sebou určitou sloj paměti, etablování a koukat se z té pozice do lůzy a vybírat rozinky z bahna.
Rohan: Na druhou stranu je to risk, že sáhneš vedle. Jediní, kdo si dovolili přijet do Ostravy a nevybírat ty “správné” odkudkoli.
Salák: Měli termín do Mánesa a rozhodli se: uděláme Ostravu, která tady ještě nebyla.
Rohan: Ale tu výstavu jsme si dělali sami.
Salák: Ale Mánes dostali k dispozici Ševčíkovi na svoje jméno a to jsou ty prachy. Já jsem do Ostravy nemohl jet, protože bych tě mohl vystavit akorát u sebe ve sklepě. A tam byste se nevešli. To nelze říct, že oni jsou svatí, oni akorát mají tu pozici.
Rohan: Jsi mimo, Mánes byla ostravská akce, peníze se na to sehnali v Ostravě, Ševčíci to zastřešili výběrem. A mohlo se stát, že Ostrava by přijela do Prahy a byl by to průser a padlo by to na hlavu jim.
Salák: Hledání a doplňování nových jmen je nutný mechanismus. Je daleko umělejší, když se hledá z centra, když si chce někdo zlepšit náladu a požehnat něco “méněcenějšího”. Když chceš být slavný, tak se sebereš a odjedeš do Prahy, a když bys odjel do New Yorku, máš těžší pozici, protože těch umělců je tam víc, ale když si vybuduješ pozici tam, tak to je vyšší kopec.
Mančuška: Až tak lineární to není, i když ten předpoklad, že čím větší galerie, tím víc odběratelů je správný. Všechno mluví pro to, aby umělci šli standardní cestou přes galerie, ale já si myslím, že jsou i jiné úrovně. V Praze není konečná stanice, naopak se mi zdá, že se moje věci v určitých prostorách jako je Špálovka obsahově devalvují a říkám si, jestli ta scéna, která mi před tím byla vlastní, nebyla živější, měla jasnější funkci.
Bodovací systém
Salák: V tom je ten “bodový systém”, který spousta lidí nesnáší, ale který funguje. Lukáš Rittstein získá za samostatnou výstavu ve Veletržáku deset bodů, za účast na výstavě loňská sklizeň od Čihákové získá jeden bod a za samostatnou výstavu v Českých Budějovicích je půl bodu. Tak je to vnímané a takovou váhu výstavy mají, a když jsi umělec, který jedno jakým způsobem nasbíral body, nemůžou tě lidi obejít. Ale co se týče bienále u Zvonu nebo Ceny Chalupeckého, ten kdo není nominován jako by nebyl.
Mančuška: Tomu by se mělo nějakým způsobem čelit – nevím jakým. Nemyslím, že jediná možnost je se nominovat na ceny a sbírat body.
David: Existuje druhá strategie, kterou používá například Kokolia, jít jako by proti tomu.
Mančuška: Ale tento způsob je tomu bodovacímu systému vlastní, negativní forma je v něm obsažena.
David: Umíš vyslovit, jaká je ta třetí cesta?
Mančuška: To je dost osobní, nemůžu něco říkat za svoji generaci. Ale myslím si, že takhle by se to nemělo etablovat, určitě je to možné dělat jinak. Nenominovat se.
David: A odmítl bys, kdyby tě někdo nominoval na cenu nebo bienále Zvon?
Mančuška: Podle toho, kdo by mě nominoval.
David: Přece Karel Srp, Olga Malá.
Mančuška: Tak to bych odmítnul. Nebudu tam. Dopadnu jinak, něco mě semele. Ale možnost tu je, chctěl bych ji nějak formulovat. Už to není tak jednoznačné: nejdřív Špálovka, pak Mánes celý, pak Veletržák, pak dary a nákupy a potom asistent a potom profesor a potom kvestor a pak dostat mononukleózu na Spartě.
Salák: Je pravda, že se takovému postupu chceš bránit a říkáš si, že to nemůže být tak jednoduché.
Zelenka: Bodování za výstavy symbolizuje setrvačnost prestiže. Lidi pak mají dojem, že mají sbírat body.
Šír: Pořád říkáme, že tu neexistuje trh, ale je tu tenhle bodový žebříček.
Mančuška: To je zvláštní, že tady trh funguje bez peněz. Já bych to nazval samohybné dělo bez nábojů. A všichni se tomu tady dost podřizují.
Lindaurová: Ale přece tu neexistuje pouze ta lineární cesta, bodovací, jsou ještě jiné.
Mančuška: To jsem se snažil říct. Že ta cesta proti je vlastně součást té bodovací.
Salák: Já nevěřím, že existuje cesta proti. Jak se dá postupovat diverzně?
David: Můžu například nepřizpůsobivě říkat, že všechno je hloupost, já se nechci na ten trh napojit, všechno mi je protivné, všechny galerie jsou komerční, nechci do žádné galerie, všichni jsou idioti – například Srp, Malá, Martin Dostál, Ševčíkovi.
Rohan: Pak ale tvoje umění nikdy v galerii nebude.
David: Samozřejmě, ale je to slyšet, když to budu pořád říkat, všichni, kteří se kolem umění pohybují, si toho všimnou a protože jsou znudění, budou chtít zkusit zrovna toto.
Salák: Jo, řeknou toho borce my chceme, musí být v Národní galerii. Deset bodů pro Jiřího Davida!
Rohan: Ale i to odmítnutí může mít těch deset bodů.
David: Samozřejmě a přitom to nemusí to mít žádnou vypovídací hodnotu, je to jen strategie, ale jak to rozlišit?
Salák: Pakliže se tomu systému vyhneš ve svém životě, rozhodně nebudeš nikdy známý umělec, nikdy neprodáš draze obraz, protože když se tomu vyhneš, ten obraz nebude mít cenu.
Mančuška: Ale cílová skupina může být ještě jiná, nějaká možnost existuje a není nutné tuto situaci formulovat jako proti nebo pro. Obojí je stejné.

01.04.1999