Interview s Robertem Shapazianem

Robert Shapazian byl zakládajícím ředitelem Gagosian Gallery v Los Angeles. Předtím řídil osm let Lapis Press, mnoha cenami ověnčené knižní nakladatelství vlastněné umělcem Samem Francisem. Shapazian je členem Photographic Committee of the Metropolitan Museum of Art, studoval anglickou literaturu na Harvardu.

Byl jste několik let ředitelem Gagosian Gallery v Los Angeles a jste též sběratelem umění a surrealistických fotografií, jestli se nepletu. Jak vás váš zájem o estetiku a pokrok v současném umění ovlivňoval jako obchodníka, ve výběru věcí, které jste prodával?
Gagosian Gallery v Los Angeles jsem řídil deset let. Odešel jsem před dvěma lety, abych se dál věnoval věcem, které jsou pro mě důležitější. Umění jsem začal sbírat ještě jako teenager. Zajímá mne asijské umění, francouzský nábytek osmnáctého století, experimentální fotografie od roku 1839 až k surrealismu, ruské ilustrované knihy, Marcel Duchamp, Andy Warhol, a moderní a současné umění. Takže mé komentáře by měly být chápány v kontextu mých osobních zájmů a mého specifického místa v obchodě s uměním.
Abych odpověděl na vaši otázku: ano, všechno, co jsem v galerii dělal, bylo velmi ovlivněno mým osobním vztahem k umění. Jelikož sběratel je nejzapálenější, když jde o jeho vlastní zájmy, trvalo chvíli, než jsem se dokázal opravdu nadchnout pro rozdílné chutě a nápady jiných – různých sběratelů a kupců, kteří do galerie přicházeli. Časem jsem se naučil respektovat jejich přání, odlišná od těch mých.
Někdy mě ovlivňovaly komerční úvahy – musel jsem dávat pozor, abych našel vhodná díla na prodej. Ale zásadně mě fascinovaly obrovsky rozmanité důvody, které lidi vedou ke koupi umění nebo k tomu, aby se pro ně nadchli. Někdy je chyba nakupovat od obchodníka, který sbírá stejné umění jako vy; je možné, že bude kupovat proti vám – ty opravdu dobré práce si nechá pro sebe. Nejsem svatý, věřte mi. Ale obvykle se snažím ovlivnit sběratele tak, aby si koupili to, co považuji za nejlepší – snažím se dávat jim osobní rady. Někdy si říkám, proč jsem to vlastně udělal, protože jsem se vzdal mnoha děl, která jsem chtěl pro sebe. Hlavním důvodem asi je, že srdcem jsem učitel (nebo někdo, kdo se rád poslouchá), takže jsem měl vždycky tendenci se hodně angažovat. Protože peněžní investice nikdy nebyly důvodem k mému sběratelství – já jdu většinou za citem a přesvědčením. Asi jsem nebyl zrovna tím správným typem komerčního obchodníka s uměním. Přece jen, základní rolí obchodníka je „obchodovat“, nebo jak jsme v Gagosianu vtipkovali, „vygenerovat fakturu“. I když mě nakupování a prodávání věcí baví, není to podstatné pro mou dlouhodobou až možná infantilní zálibu v umění. Mou velkou láskou je bavit se s umělci o jejich pracích. Získávám tak velké porozumění jak pro dílo, tak pro člověka. To mě dojímá a inspiruje.

Kde si myslíte, že je podceněný trh? A nebo napadá vás umělec, jehož práce je dobrá, ale trhem nezaslouženě opomíjená?
„Dobrá“ v očích koho? Já osobně nesleduji dnešní trh se současným uměním zas tak z blízka. Je třeba říci, že do popředí je dnes tlačeno mnoho průměrných děl. Umělecký průmysl potřebuje produkt, akci, energii a inventář. A musí být přitažlivý z mnoha úhlů pohledu. Je to tržnice. Každý se snaží své zboží vyleštit v něco oslňujícího. To není ani dobře, ani špatně; je to jenom realita trhu s uměním, jaký dnes existuje. Intenzivní obchod, spekulace, propagace, prskání, sjednocení s ostatním luxusním zbožím – všechno je to reflexí naší doby. Jak trh s uměním, tak celý svět umění je tvořen, a zároveň tvoří, život kolem. Je to fascinující, komplexní a opravdové.
A má to všechno ohromný význam – ať se vám to líbí, nebo ne.

Naopak, čí práci jsme nuceni oceňovat jen kvůli tomu, že tak velí trh?
Myslím, že jich je docela dost. „Trh“ je komplexní fenomén, který zahrnuje jak oprávněně vysoká hodnocení děl, tak silně zaujatou propagaci. Když se podíváte na kariéru konkrétního umělce, uvidíte, kolik různých hybných sil je ve hře. Je těžké generalizovat příčiny úspěchu na trhu a ve světě umění.

Mohl byste popsat, jak se za posledních deset let změnila atmosféra sbírání a prodeje umění?
Během posledních deseti let obchod ve všech ohledech zintenzivněl. Začalo to kolem roku 1980. Do té doby byl svět umění relativně tichým a soukromým místem. Začátkem šedesátých let minulého století, kdy jsem se začal vážně věnovat sbírání umění, jsem nikdy nemyslel na peněžitý zisk. Jen jsem doufal, že kdybych měl někdy hluboko do kapsy, dokázal bych získat zpátky to, co jsem za některé umělecké dílo utratil. A tak to brali všichni, které jsem znal. Tenkrát jste vešli do nejlepších světových muzeí a toulalo se tam jen pár lidí. Kromě amatérů a studentů, kteří měli před obrazy rozložené své stojany a poslušně kopírovali. Bylo to pořád takové „předválečné“. Samozřejmě – senzační putovní výstava tenkrát ještě neexistovala. Možná že tahle senzace a všechny její permutace jsou vynálezem naší doby. Také jsem zažil zrod kategorie fotografie ve sběratelství. Když jsem začínal sbírat fotografie, dělalo to opravdu málo lidí a ještě míň bylo obchodníků. Když jsem v Paříži pátral po surrealistických fotografiích, nevěřili mi, že je rámuji a věším si je na zeď jako umělecké díla. Například v Bibliotheque Nationale mají mnoho důležitých fotografií, které se dostali do jejich sbírky orazítkované razítkem BN přímo uprostřed fotky. Pro kurátory byla fotka prostě jen dokument.

Chodíte na aukce?
Jako obchodník bych chodil. Ale teď už chodím jenom na preview, pokud jsou tam věci, které chci vidět. Nikdy bych nešel na aukci jen kvůli tomu, abych ji „zažil“. Ale hodně lidí to dělá. Mě to nezajímá.

Jak relevantní je v těchto kruzích termín „tržní hodnota“?
Peněžní hodnota předmětu je v podstatě cenou z jeho posledního prodeje, pokud je ekonomické klima stabilní. To je vlastně systém pro jakékoli zboží. Umělecké dílo se stává zbožím ve chvíli, kdy se dostane na trh. Přirozeně, pro ty, kteří trh sledují, jsou zde viditelné odchylky: něco může projít levně, nebo moc draze – chvilkový obrat v příjmu. Lidé (trh) neustále všechno vyrovnávají. Tak se obchoduje.

Vzpomínám si, jak jsem chodíval na aukce v New Yorku a dokázal jsem identifikovat všechny v místnosti – věděl jsem o tom, jaké mají vztahy s lidmi, které se snaží přeplatit, i o dílech, na která vznášeli své nabídky. Není to nic nového, ale jenom by mě zajímalo, proč se o tom nepíše – proč se nikdo v tisku nesnaží analyzovat tyhle vztahy. Co kterýkoliv reportér získává tím, že nejmenuje zúčastněné? Myslím, že poslední dobou se to změnilo, ale jenom trochu.
V naší době má žurnalistika sklony k tomu být velmi plytká. Také lidé ve světě umění mají sklony k tajnůstkaření, nebo k tomu, aby říkáli věci se skrytými motivy. Je celkem těžké se v tom vyznat, pokud se do toho ovšem nepustí nějaký spisovatel.

Proč často galeristi přihazují za své sběratele, hlavně co se týče prací, jejichž autory mnohdy sami zastupují? Nedělá to dojem, že si galerista přihřívá své vlastní tržní zájmy?
Když obchodník zastupuje na aukci svého klienta, oba se tím snaží veřejně demonstrovat, že jsou to „hráči“, kterých bychom si měli všímat – nafukují prestiž obchodníka, který ukazuje, jak bohatého má klienta, a ten tím zároveň dokazuje, jak velkou rybou je v očích svého „dealera“. Samozřejmě to dílo, po kterém na aukci jdou, musí také zdůrazňovat jejich vykalkulované předvádění své důležitosti. Tohle sice může zdramatizovat poptávku po daném umělci, ale není to nic převratného v porovnání s ostatními metodami, které se dnes v tomto průmyslu používají, z nichž některé mohou být opravdu scestné a extrémní.

A co aukční domy, které se účastní dražeb svých vlastních sbírek?
Je nelegální, aby vlastníci přihazovali na své odložené sbírky na aukci. Tohle se objevuje ve všech aukčních smlouvách. Všichni vlastníci, ať už jednotlivci nebo aukční domy, musí toto pravidlo dodržovat. To pravidlo existuje, aby zabránilo vlastníkovi manipulovat s cenou díla ku svému prospěchu. Všichni vlastníci musí nést zodpovědnost. Jakkoli jinak je to špatně.

Co se týče nedávných článků o dotovaných expozicích v NYTimes, jak moc jsou dnes podle vás propojeny komerční a veřejné instituce, co se týče jejich agend?
Všem nám je jasné, že peníze se staly extrémně důležitým komponentem. Jejich význam už dokonce ovlivnil „estetiku“. To, jak na některá díla „nazíráme“, je jemně ovlivněno tím, že jsme si vědomi jejich peněžní hodnoty a prestiže. Kdokoliv, kdo si tohle nepřipouští, je buď slepý, nebo falešný. Muzea jsou zapojena do mnoha vztahů, které propojují peníze a umělecká díla. Je to součást naší doby. Je to také jedno ze základních kritérií něčeho „moderního“. Courbet a po něm i impresionisti si byli moc dobře vědomi významu trhu, prezentace, získávání pozornosti a zvyšování prodeje. Po Warholovi je to vše dnes ještě intenzivnější. On tohle viděl zřetelně a velice si to vychutnával. Proto se zdá být staromódní, když MOCA odmítla část výdělku obchodu Vuitton z jejich výstavy Murakamiho. Ten obchod je mimochodem výborným doplňkem k výstavě, jelikož komerce a módní byznys jsou od Murakamiho umění neodmyslitelné.
Vuittonův obchod je skvělý, přitahuje ohromnou pozornost. Není úplně jasné proč MOCA odmítla podíl z výdělku. Bylo to estetické rozhodnutí, nebo se muzeum bálo že ztratí svůj nezdanitelný statut tím, že by se stalo jen nestydatým byznyspartnerem Vuittonu? Tak jako tak, Vuitton stejně peníze muzeu odevzdal – zaplatil některé elementy výstavy – takže ty vztahy jsou komplexní. Se všemi silami, které dnes na muzea tlačí, je nevyhnutelné, aby nebyly využity k nějaké soukromé lichvařině. Tohle rozhodně není ideální. Ve stejnou dobu ovlivňují velké peníze svět umění a samotnou tvorbu umění. Muzea by v tom měla být upřímná, tak jako byl Warhol. Samozřejmě pokud zkrachují, mnoho věcí se pravděpodobně změní.
Takže musíme uznat přítomnost komerčního, jelikož je opravdová, pročež má velký význam. Já osobně nechci, aby peníze a osobní propagace ovlivňovaly můj vztah k umění. Nejsem svatý, to mi věřte. Ale takhle to prostě cítím, kvůli své povaze, generaci, ke které patřím, a své osobní historii.

Existují nějaké autonomní objekty, které mohou fungovat mimo to, co je ustanoveno středoproudými časopisy, častou oporou trhu, veřejnými institucemi, a místy, která jako by byla nucena následovat trendy časopisů a galerií?
Samozřejmě. Ale tyhle objekty nejsou středem pozornosti. Střední proud je o pozornosti – dostávat ji a dávat, různými způsoby. Takže pokud nefungujete uprostřed, jste odepsáni na stranu. Tenhle vnějšek je sice výjimečně intelektuálně a esteticky bohatý, ale většina lidí tam nemíní trávit čas. Většina lidí chce být viděna jako ti „hráči“ uprostřed ringu. To definuje jejich vztah k uměleckým dílům. Na příklad kdyby umělecká díla měla velmi nízkou peněžní a propagační hodnotu, kolik lidí by dnes umění zajímalo? Jejich počet by se nezvýšil, to mi věřte.

Kde můžeme najít poctivý výběr z kulturní krajiny osvobozený od programu? Existuje vůbec něco takového?
Všechno dohromady je poctivým výběrem z kulturní krajiny a všechno se podílí na nějakém programu.
To je skutečnost. Není to správně ani špatně. Je to jenom pravda, a je fascinující svou realitou.

Setkal jste se na vašich cestách s alternativními strukturami umění, které by umožňovaly průhlednější tok?
Tam kde nejsou vysoké ceny, kde není ten všudypřítomný spěch prodávat a kupovat; život je pohodlnější a daleko víc ovlivněný širší škálou osobních pocitů. Intimita a introspekce nejsou charakteristiky masového trhu.

Jsou mé otázky naivní?
To ne. Ale tahle témata jsou příliš komplexní a velmi významná pro naši kulturu, společnost a hodnoty. Chtěl bych nicméně připomenout poznatek, který je dnes tragicky opomíjený. Charlotte Perriand to řekla krásně: „Le sujet n’est pas l’objet, c’est l’homme.“ Takže: Nejde o objekty, jde o lidský život. Téhle myšlenky si obecně v naší kultuře nevážíme, ani ve světě umění, ani v dnešním „uměleckém průmyslu“. Máme kolem sebe nadbytky všeho druhu, avšak jsou jen imitací nevyhnutelného ochuzení.

Tento rozhovor proběhl během skupinové výstavy nazvané “The Art World”, která se konala 25. 11. 2007 až 10. 1. 2008 ve FEINKOST, Berlín.

01.01.2008